Initiative "Versöhnung jetzt"

[dietmar]

danke für deine Klarstellung.da sind uns viele Nicht-Christen große Vorbilder. Sie brauchten keine Bibel...

[Pagan]

Brombär,

deine letzten Beiträge zeigen starke Unsicherheit beim Benutzen von gewissen Begriffen.
Was haben Dinge wie Bischoff, Botschaft, apostolische Sendung, Humanität, Missionsauftrag, Kirche und Humanismus miteinander zu tun? Sind alles Begriffe von dir, die du, so mein Eindruck, in drei vier Sätzen etwas wahllos (oder verständnislos?) durcheinander wirfst.
Humanismus z.B. betont auf die eine oder andere Weise den Primat des Menschen. Ein paar Sätze aus dem "humanistischen Selbstverständnis" des HVD zeigen, wie unvereinbar die Prinzipien des modernen Humanismus mit Religion sind, besonders auch mit einem Missionsbefehl (egal wie gefälscht der auch ist):

"Für den modernen Humanismus begründet sich die Würde der Menschen nicht daraus, dass sie einem höheren Wesen, einer Ideologie, einer Nation oder einer sogenannten Rasse gehören [ich ergänze im aktuellen Kontext: einer religiösen Gruppierung wie der NAK angehören] ... Humanistinnen und Humanisten gewinnen ihre Ansichten ohne Bezugnahme auf einen Gott oder auf andere metaphysische Instanzen. Sie brauchen kein höheres Wesen als eine von Menschen geschaffene Instanz des Trostes, der Liebe, der Hoffnung, der Bestrafung oder des Ansporns. ... Sie kritisieren jeden Dogmatismus und vertreten keine Wahrheiten, die sich jeder Diskussion und kritischen Überprüfung entziehen. ... Humanistische Lebensauffassungen verlangen die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Emanzipation von Frauen und Männern in allen Lebensbereichen."

Was meinst Du zur Frage, die ich dir heute Morgen schon stellte: Hat sich Jesus durch besondere Humanität ausgezeichnet?

[Brombär]

@Pagan

Dieses Forum ist eine Plattform für den Dialog zwischen Christen. So steht das auf der Eröffnungsseite.

Vielleicht findest du für deine Fragen irgend wo anders sonstige Pagane. Ich stehe hierfür nicht zur Verfügung.

Gruß
Bb.

[Pagan]

Brombär,
wenn ich mich recht erinnere, willst ausgerechnet DU der Kirche den Humanismus auf die Fahne schreiben:

Meines Erachtens ist die apostolische Sendung die Hinwendung zur Humanität, sonst nichts. Das ist wahrhaft nicht wenig. Gehen wir´s an.

Ich persönlich habe kein Problem, wenn sich Kirche (nochmal: das ist mehr als die NAK) glaubhaft den Humanismus auf die Fahne schreibt.

Ich habe dich hier einfach darauf aufmerksam gemacht, dass Humanität und Humanismus nicht nur "ehrenswert" klingen, sondern eine weit tiefere Bedeutung haben. Dazu gehört dann durchaus auch die Frage, ob sich deiner Meinung nach Jesus durch besondere Humanität auszeichnet. Ich frage mich nun einfach, ob du die Antwort scheust.

Darüber hinaus meine ich in deiner Antwort Elemente erkennen zu können, wie sie hier gewissen NAK-Christen zum Vorwurf gemacht werden. Das klingt nicht eben humanistisch denen gegenüber, die deine Anschauungen und Ansichten nicht einfach unkommentiert im Raum stehen lassen.

[dietmar]

Danke Franke, das ist ganz in meinem Sinn! Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Die KL musste in der Vergangenheit immer wieder mal neu justieren, wenn der Wind für sie schärfer wurde. Nur muss dieser auch wirklich scharf werden. Dazu muss man informieren und motivieren. Allen eine Gute Nacht!
P.S. Wer sich für Kirchengeschichte, speziell aus dem Raum Essen/Bottrop interessiert und die Bücher noch nicht kennt, hier eine kurze Vorstellung: http://www.versoehnung-jetzt.de/news/buchvorstellung/

nun wäre ganz nett wenn von dir auch ein paar inhaltliche Aussagen zu den kritischeren Beiträgen bezügl. deiner Initiative kämen, nicht nur Werbung für deine Seite, meinst nicht?

[Pagan]

Und die Moral von der Geschicht? Klick

[ponticulus]

@ponticulus
Vielleicht tu ich dir unrecht, aber ich habe nicht den Eindruck, dass dich das, was R/S "Hase im Glaubenspfeffer" genannt hat, interessiert.
Mir kommt es viel mehr so vor, dass du einfach viele Links auf deine Seite platzieren willst und so möglichst viele Klicks bekommst.
Wenn ich dir unrecht tu, dann sorry dafür.

Lieber Pagan,
meine Antwort hat etwas gedauert. Ich habe mir trotz knapper Zeit dieselbe genommen, um mir über Deine und andere Beiträge Gedanken zu machen.
Ich wundere mich etwas. Du schreist das Unrecht hinaus, welches unseren Geschwistern aus der VAG von „der NAK“ angetan wurde. Gleichzeitig nimmst Du in Kauf, mir mit Deinen Bemerkungen unrecht zu tun und entschuldigst Dich, vorsichtshalber, schon im voraus dafür. Warum stellst Du mich hier öffentlich an den virtuellen Pranger, wenn Du doch nur Vermutungen hast? Du unterstellst mir, mich interessieren die Beiträge anderer nicht und ich möchte nur möglichst viele „Klicks“ bekommen. Woher kennst Du mich und mein Herz so gut? Vieviel wurde unseren Geschwistern aus der VAG nicht schon unterstellt? Bist Du nicht ein Kämpfer für Liebe, Wahrhaftigkeit und Gerechtigkeit? Bist Du jetzt besser als „die Nakis"?
Du sprichst gerne von „den Nakis“, „der NAK“, „dem Club“. Geht das auch etwas differenzierter? Verallgemeinern ist sehr einfach. Unter einem Generalverdacht und solchen Verallgemeinerungen leiden viele unserer Geschwister aus der VAG bis heute. Alle in eine Schublade zu stecken öffnet Tür und Tor für neue Ungerechtigkeiten. Wer soll diesen Kreislauf durchbrechen?
Für konstruktive Vorschläge habe ich immer ein offenes Ohr. Auch ich sehe und mache nicht alles richtig. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Versöhnung nichts mit aufrechnen von Schulden zu tun hat. Was nicht heißt, dass Geschehnisse, welcher Art auch immer, nicht sachlich aufgearbeitet werden können und sollten. Das ein Aufruf zur Versöhnung nicht „gänzlich verdammt“ wird, ist für Christen schon ganz ordentlich. Das könnte auch Vorbild für Nichtchristen werden.
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Alles klar, hier Teil 2. Wird nicht wieder vorkommen

hier noch ein paar Gedanken zu Deinen Fragen und Aussagen:
Du sprachst mein, nach Deiner Ansicht, mangelhaftes Interesse an R/S´s „Hasen im Glaubenspfeffer“ an. Nur weil ich nicht zu allem einen Kommentar schreibe, muss das nicht heißen, dass es mich nicht interessiert. Zumal viel lesen, sich darüber Gedanken machen, diese Gedanken zu formulieren und niederzuschreiben, auch eine Frage der einem zur Verfügung stehenden Zeit ist. Mehr als Glaubenspfeffer interessiert mich jedoch, wo das Salz der Erde und das Licht der Welt zu finden ist.

Du sprachst meine Links an, durch welche ich, nach Deiner Ansicht, möglichst viele "Klicks" bekommen möchte. Ob ich nun viele oder wenige Klicks auf meinen Webseiten bekomme, spielt für mich persönlich keine Rolle, solange ich kein Geld pro "Klick" erhalte. Und das ist definitiv nicht der Fall. Die Kosten für Domain und Webspace trage ich selbst. Ebenso die vielen Arbeitsstunden welche mit Erstellung, Pflege und inhaltlicher Aktualität dieses Webauftritts verbunden sind. Nicht mitgerechnet ist hier die Zeit, welche ich für die Beantwortung zahlreicher E-Mails aufwende, die ich aufgrund dieser Initiative bekomme. Nichts desto trotz ist mir, der Initiative entsprechend, an einer flächendeckenden Verbreitung dieser Webadresse gelegen. Ziel ist ja, möglichst viele für eine Versöhnung zu interessieren, sonst macht das ganze Unternehmen ja keinen großen Sinn.

Auch sei gesagt, dass nicht ich das Thema „Versöhnung jetzt“ in diesem Forum eröffnet habe. In diesem Forum bin ich nur vertreten, da ich von einem Teilnehmer dazu eingeladen wurde.

Du fragst was die Veröffentlichung von historischen Dokumenten soll und stellst fest, dass diese Dokumente von anderen schon lange vorher veröffentlicht wurden. Ich habe nie behauptet, dass ich Geheimdokumente veröffentliche, welcher noch keiner gelesen hat. Ausserdem wird keiner gezwungen diese Dokumente herunterzuladen. Ich kann aber sagen, dass es trotzdem viele tun. Ein Dokument, „Kirche und Wahrheit“ zum Beispiel, war schon länger nicht mehr im Netz verfügbar, da der Herausgeber, Christ-im-Dialog, seine Webseiten gerade neu strukturiert. Dieses Dokument enthält vieles, was die Kirchenleitung der NAK lange "beharrlich verschwiegen" hat. Ich habe mich darum bemüht, dieses Dokument wieder für alle Interessierten verfügbar zu machen. Dies ist mir gelungen und es wurde inzwischen zahlreich heruntergelanden. Auch so etwas kostet Zeit und Einsatz.

Du schreibst zu meiner Aufforderung „Miteinander Gottesdienst feiern“, dass dies weit weg wäre und echte Hardcore-Nakis keine VAG-Gottesdienste besuchen würden. Das mag gut sein. Aber es gibt nicht nur Hardcore-Nakis. Ich habe schon viele VAG-Gottesdienste erlebt, wo NAK-Mitglieder mit ihren Geschwistern aus der VAG Gottesdienst gefeiert haben. Und diese NAK-Mitglieder sehen sie auch tatsächlich als ebenbürtig an.

Du schreibst, Versöhnung ist zuerst einmal, erkennen welchen Mist man gebaut hat, aufeinander zugehen und miteinander reden, um Verzeihung bitten ... sich wieder einmal in die Arme nehmen und noch vieles mehr. Wenn Du auf meinen Webseiten einmal den Menüpunkt „Situation -> Handeln“ angeklickt hast, dann ist Dir sicher aufgefallen, dass ich dort unter, "was können wir tun", vorgeschlagen habe: „selbst Kontakt zu unseren apostolischen Geschwistern herstellen und uns gegenseitig kennen lernen. Das könnten auch Deine Worte sein. Ich selbst habe schon mehrere VAG-Geschwister in den Arm genommen und sie mich auch. Warum sollte das nicht anderen NAK-Mitgliedern ebenso möglich sein? Man muss ihnen vielleicht nur eine Chance geben.

Du schreibst, dass auf Seiten der VAG Versöhnungsbereitschaft vorhanden ist. Warum sollten sie dann eine, potenzielle, Versöhnungsbereitschaft seitens der NAK nicht annehmen wollen? Soweit ich weiß, wird zum Beispiel seitens VAG-Zeitzeugen von der NAK kein Kniefall erwartet. Sie wollen einfach nur rehabilitiert werden und gemeinsam Schwestern und Brüder in Christo sein. Nicht zu verwechseln mit Fusionierung. Das wäre in der Tat Unsinn und würde auch gar keinen Sinn machen.

Du fragst mich ob mir die Reaktionen auf das Leber-Botschaftspapier bekannt sind? Flächendeckend nicht, aber ich habe schon einmal nachgefragt und Gespräche angehört. Du hast Recht, diese Stellungnahme, soweit überhaupt bekannt, löst mehr oder weniger Schulterzucken aus. Ich kann hier aber nicht für tausende NAK-Mitglieder sprechen. Auch hier finde ich es wichtig, weiter zu informieren und zu motivieren um über den Tellerrand zu sehen.

Du schreibst, dass im Forum doch noch einiges zum Vorschein kam, worüber auf meinen Seiten beharrlich geschwiegen wird wie in der NAK. Über ein Thema beharrlich schweigen kann man doch nur, wenn man den Wunsch eines anderen kennt, über ein bestimmtes Thema zu reden oder darüber informiert zu werden. Kann ich Dir gegenüber etwas beharrlich verschweigen, wenn ich gar nicht weiß was Du von mir eigentlich wissen willst? Wenn ich diesen Wunsch kenne, ihm aber „beharrlich“ nicht nachkomme, dann kann erst von beharrlichem Schweigen geredet werden. Hast Du mir schon einmal persönlich und konkret mitgeteilt, was Du auf meinen Webseiten vermisst? Eine Rückmeldung aus NAK-Kreisen wies mich darauf hin, das es nicht unbedingt befreit, wenn man alles so transparent darstelle. Diesem Besucher habe ich, zum Beispiel, wohl zu wenig geschwiegen und zuviel geredet. Vorschläge wie die Inhalte meiner Webseiten inhaltlich weiterentwickeln werden können, nehme ich gerne über mein Kontaktformular oder per E-Mail an.

Du schreibt, schwarz Gekleidete gibt es in der NAK genug. Darüber hatte ich mir vor meiner Aktion auch Gedanken gemacht. Aber sie sind meist nicht ganz schwarz gekleidet. Du hast vorgeschlagen, dass "ein Naki", der noch etwas auf sich hält, nach Deiner Ansicht mit den Füßen abstimmen müsse, sprich austreten. Meiner Meinung nach sind jene, die etwas auf sich halten, die Mitglieder die nachdenken. Und wenn die dann einfach austreten, freuen sich „Deine Hardcore-Nakis". Nein, bleiben und trotzdem mit den Füßen abstimmen. Zum Beispiel kollektiv die Gottesdienste der VAG besuchen oder kollektiv ganz schwarz gekleidet zu allen Veranstaltungen der NAK kommen. Das fällt auf, das erzeugt Fragen. Vielleicht berichtet sogar einmal eine Zeitung darüber. Die Öffentlichkeit wird aufmerksam usw. Das wäre doch auch eine Art „mit den Füßen abstimmen“. Und man könnte vielleicht etwas verändern, anstatt zu resignieren.

Ich wünsche Dir, dass Du Deinen Weg gehen und Deine Ideale verwirkichen kannst. Und ich wünsche mir, dass ich einen kleinen Teil beitragen kann, damit es unter Christen wieder menschlicher, vielleicht sogar christlicher zugeht.

Herzliche und brüderliche Grüße!

[Pagan]

ponticulus, wenn ich dich hier öffentlich sozusagen unter den Generalverdacht stellte, diese Diskussion vorwiegend für Werbung für deine Seite zu benutzen, hat das durchaus seinen Grund: Du hast in deinen letzten 20 Beiträgen mindestens 14mal einen Link auf deine Seite gesetzt, in verschiedenen Fällen war das unverkennbar der alleinige Zweck deines Beitrages, siehe Beispiel hier Klick.
Um dahinter eine ganz bestimmte Absicht zu erkennen muss man "dich und dein Herz" (wie du etwas gefühlsduslig anmerkst) nicht kennen, dein hier gezeigtes Verhalten zu erkennen genügt.

Dass du nun sogar deine weitere Antwort aus einer laufenden Diskussion in einem für nichts anderes als für Diskussionen im Netz stehenden Diskussionsforum auf deine Seite auslagerst, wohl um nur wieder ein paar Klicks mehr zu erhalten, schlägt dem Fass sozusagen den Boden aus. Immerhin erspare ich dir etwelche mathematische Gehirnakrobatik und verzichte darauf, diesen Link anzuklicken. Ich nehme an, Centaurea hat nichts dagegen, wenn du deine Antwort nachträglich auch hier einstellst, ich bin mir ziemlich sicher, dass er genügend Bandbreite für dieses Forum zur Verfügung hat.

Und nein, ponticulus, ich bin kein "Kämpfer für Liebe, Wahrhaftigkeit und Gerechtigkeit" (auf jeden Fall nicht mehr als andere hier), wie du meinst. Ich bin selbst betroffen von den Auswirkungen eines Hasses, den ich definitiv auf der NAK-Seite meiner Familie verorte. Und ich traue mir zu, in den den letzten Jahrzehnten erkannt zu haben, dass dieser Hass nicht durch Aufarbeitung der Geschichte zu beseitigen ist, die Ursachen liegen anderswo. Das zu erkennen habe ich ein paar mehr oder weniger deutliche Denkanstösse gegeben.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Versöhnung nichts mit aufrechnen von Schulden zu tun hat.

Wer rechnet denn hier Schulden auf?
Versöhnung bedingt jedoch Versöhnungsbereitschaft. Auf der VAG-Seite, die ja von der NAK unmittelbar oder auch mittelbar verstossen wurde, treffe ich überall in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis auf den Wunsch nach Versöhnung (Wichtig: Nicht nach Rückkehr in die NAK!!!!!), nicht jedoch im NAK-Familienteil. Da findet sich noch immer Hass, bei den Jüngeren bestenfalls ein überhebliches "die können ja wieder zurückkommen (natürlich in die NAK), wir haben nichts gegen sie". Genau in diesem Sinn hat sich ja auch der Schreiber "verbindlich" als anschauliches Beispiel hier geoutet.

Das ein Aufruf zur Versöhnung nicht „gänzlich verdammt“ wird, ist für Christen schon ganz ordentlich. Das könnte auch Vorbild für Nichtchristen werden.

Ich meine hier eine etwas wertende Überheblichkeit zu erkennen. Wie ich in einem im Bereich Ethik neu eröffneten Thema (Klick) anspreche, scheint mir das Christentum in moralischer Hinsicht nicht nur vorbildhaft zu sein, das bezieht sich auch auf die Versöhnlichkeit. Wie schreibt "dietmar" weiter oben meiner Ansicht nach richtig: "... da sind uns viele Nicht-Christen große Vorbilder. Sie brauchten keine Bibel..."

Da ich deine offenbar sehr knappe Zeit nicht weiter beanspuchen will, beende ich hier diesen Beitrag.

[dietmar]

Diskussion kann es nur hier geben oder nicht. Ja nun ist die Zeit knapp...
Wir schweigen und gehen unseren Weg....

[Caroline]

Schade, wer sich engagiert, ist nicht gern gesehen!

Erst M. Koch, S. ..., nun auch noch Ponticulus.

Mich interessiert ALLES, was diese Männer zusammentragen.