"Kirche des Amtes"

[Cemper]

wir bleiben hier eng am Thema....

...eng wie deine Denkerstirn?

...dass Leben ist so schön, vorallem ohne die Foren und solchen Menschen, die sich hinter dem Pseudo verstecken, um ihre Liebschaften auszuleben...

So so, du Pseudo-Löwe, lebst hier Liebschaften aus – dacht ich’s mir doch!

evah, Sie Pseudo-Saite, da gebe ich Sie volle Unterstützung.

Your sincerlly
AHoiJAP Cempioi

[dietmar]

Echt stark hey

[Kristallklar]

Ach, es gibt auch ein neues Amtsverständnis in Sachen 'diverse' (Pseudo)Liebschaften und Böseschaften?

[dietmar]

Cemper`s Amts und Auftragsverständnis ist ein ganz besonderes, angeblich nicht im Namen einer Kirche, übt er einen ganz besonderen Dienst. Dies muss eine höhere Berufung sein

[Comment]

Werte Freunde,

jetzt einmal ganz losgelöst von Prolles Kunstwerk ( ) das Folgende zum Thema 'Kirche des Amtes', nachdem ich die Veröffentlichtung der NAK in ihrem Sonderdruck der Leitgedanken gelesen habe:

Da wird nun erklärt, was unter 'Amt' zu verstehen sei, es wrd auch schön ausgeführt, dass Jesus seinen Jüngern Macht und Auftrag gegeben habe, dass er sie auch Apostel genannt habe usw. usf. Alles schön und gut. Doch der Bogen aus der Zeit Jesu und der seiner Jünger hinein in unsere Zeit, mit der Massgabe, dass die gem. biblischem Bericht durch Jesu vorgenommene Aussendung von Männern gleichsam die 'Apostel' der NAK, und nur die, betreffe und entsprechend exklusiv bevollmächtigt habe, gelingt nicht. Wie auch?

Die Reden Jesu im Zusammenhang mit der Aussendung richteten sich an seine mit ihm gezogenen und in seiner Begleitung befindlichen Männer, die nicht nur bis dahin alles Wirken ihres Meisters miterlebten, sondern darüber hinaus auch in der nachfolgenden Zeit Zeugen seines Leidens und Sterbens sowie seiner Auferstehung und Himmelfahrt wurden. Diese essentiellen Besonderheiten im Verhältnis Jesu zu seinen Jüngern sind naturgemäss nicht wiederholbar; kein Mensch kann heute von sich sagen, er habe wie jene Jünger in Gefolgschaft zu Jesus mit eigenen Ohren gehört und mit eigenen Augen gesehen, wie er lehrte, litt, starb und auferstand.

Die späteren und natürlich auch die heutigen Kirchenmänner befanden bzw befinden sich also insoweit in einer ganz anderen Situation als jene Jünger, und zwar, und das ist hier von Bedeutung: ALLE in der Christenheit. Für JEDEN unter ihnen galt bzw. gilt somit das GLEICHE: einheitliche Voraussetzungen, die nicht identisch sind mit jenen der biblischen Jünger, um in die Beziehung zu Jesus als Diener einzutreten. Die NAK-Apostel bilden da keine Ausnahme!

Der NAK hilft, um sich dennoch von der Menge anderer Kirchenmänner abheben zu wollen, auch nicht die (übrigens in der Verlautbarung nicht wiederholte) Behauptung, Gott habe durch mittelbares Wirken über gläubige Menschen ihre Apostel in dieses Amt, wie es die Jünger gehabt hätten, speziell gerufen. Das würde zum einen voraussetzen, dass Jesus ein 'Apostelamt' abstrakt geschaffen habe, sozusagen als Himmelsgabe, dauerhaft für alle Zeiten und mit feststehender Bezeichnung. Das nun aber geben die biblischen Texte freilich nicht her. Zum Anderen würde weiter Voraussetzung sein, dass Gott ein solches Amt nach dem Tod der Apostel Jesu von damals speziell für die NAK sozusagen tausend und mehr Jahre 'aufbewahrt' haben würde, um es ihr zu gegebener Zeit zur Verwaltung persönlich zu überlassen. Eine absurde Massnahme, die man hier Gott unterstellen würde. Die NAK hat wohl erkannt, dass es abwegig, wenn nicht gar lächerlich wäre, solcher Art Überlegungen in ihr Papier aufzunehmen. Und sie hat wohl deshalb nichts dergleichen ausgeführt.
Sie hätte ja auch noch das zusätzliche Problem, Fragen nach Tag, Ort und Prozedere einer 'Überlassung des Apostelamts' durch Gott an ihre Kirchenmänner zu beantworten! Was sollte sie da sagen, da ja da offensichtlich nichts gewesen sein kann!

Was macht da die NAK hilfsweise in ihrer Verlautbarung? Nun, sie geht einfach von A bis Z von dem Vorhandensein des Apostelamtes in ihren Reihen aus, etwa so: es können alle prüfen und so bestätigen, denn unsere Kirchenführer sind ja kraft Ordination 'Apostel' und damit etwas Besonderes, nämlich 'Apostel des Herrn', die gem. Bibel allein (auf dieser Erde) alle notwendigen Vollmachten zur Sakramentsverwaltung besitzen. Im Grunde bedeutet das nichts Anderes als ein bloßes Anknüpfen an die Verwendung einer biblischen Bezeichnung. Man könnte es so umschreiben: 'Wir ordinieren unsere Gottesmänner als Apostel. Dann sind sie solche.' Es wundert allerdings hierbei, dass man Einwände, die kommen müssen, nämlich die: das ist doch nur eine Etikettierung, die nichts inhaltlich bewirkt; Apostel kann sich jeder nennen, was soll davon abgeleitet werden können usw.usw. entweder gar nicht bedenkt oder bereit ist kommen zu lassen, weil man ja nicht darauf eingehen muss o.ä.

Resüme: Die NAK macht wieder einmal den untauglichen Versuch, IHR (kirchlicheneigenes) Apostelamt als ein von Gott schon zu Jesu Zeiten geschaffenes Exklusivamt für die Bereitung der Braut zu deklarieren, d.h. sie hebt es mit angerissenen und darüber hinaus nicht tragfähigen Argumenten, dabei im wesentlichen durch Fokussierung auf den Begriff 'Apostel', verbal aus dem Kreis von leitenden Kirchenämtern in der gesamten Christenheit heraus und stellt es auf eine Scheinebene, die sie unmittelbar unter der göttllichen und oberhalb aller (!) Menschen einschl. anderer Kirchenführer vermutet. Real ist da indes nicht mehr als anderswo unter den Christen: Kirchenführer, die in ihrer Organisation eine wichtige Aufgabe wahrnehmen in der Verkündigung des Evangeliums, nicht mehr und nicht weniger.

Ob ihr die eigene Lehre von ihrem einzigartigen Apostelamt auf Dauer Erfolg bringt? Wahrscheinlich nur dort, wo man nach Authentizität nicht fragt und sich wie die Führung auf ein Vorhandensein von Männern freut, die 'Apostel' heissen.

Com.

[Cemper]

Werter Comment,

nur kurz: Ich sehe einige "Grundprobleme" zunächst ähnlich wie Sie. Im Zentrum dieser Probleme steht der nach meinem Verständnis "unglaubliche" Apostelamts-Anspruch der Neuap. Kirche. Ein solcher Anspruch muss doch in irgendeiner plausiblen Weise erläutert werden - und das heißt auch Darlegung der historischen Faktizität. Dafür reicht so etwas nicht:

http://www.nak.org/de/kennenlernen/geschichte/

Den Sonderdruck der Leitgedanken kenne ich nicht; ich werde mich mal darum bemühen, denn mich interessiert tatsächlich, wie dieser Anspruch begründet wird bzw. zu begründen versucht wird. Die hier bestehenden Probleme sind übrigens auch ein Grund dafür, dass ich mich überhaupt an den Diskussionen hier und im Nachbarforum beteilige, wobei ich selbstkritisch anmerken muss, dass ich einige Zeit so naiv war zu vermuten, dass man hier gescheite Antworten bekommt; inzwischen bin ich "schlauer" und weiß, dass außer einigen gut gemeinten Versuchen nichts anderes als gute und schlechte Kritik und dummerhafte Sprechblasen zu erwarten sind.

Zu Ihrem Eintrag oben möchte ich anmerken, dass ich Ihnen freilich in einigen Punkten nicht folgen kann. Sie schreiben: "Die Reden Jesu im Zusammenhang mit der Aussendung richteten sich an seine mit ihm gezogenen und in seiner Begleitung befindlichen Männer, die nicht nur bis dahin alles Wirken ihres Meisters miterlebten, sondern darüber hinaus auch in der nachfolgenden Zeit Zeugen seines Leidens und Sterbens sowie seiner Auferstehung und Himmelfahrt wurden. Diese essentiellen Besonderheiten im Verhältnis Jesu zu seinen Jüngern sind naturgemäss nicht wiederholbar; kein Mensch kann heute von sich sagen, er habe wie jene Jünger in Gefolgschaft zu Jesus mit eigenen Ohren gehört und mit eigenen Augen gesehen, wie er lehrte, litt, starb und auferstand."

Sehen Sie - die biblischen (neutestamentlichen) Texte oder Schriften sind so eine Sache. Man muss doch fragen, womit - mit welchen Texten - man es eigentlich zu tun hat. Wer hat was wann wo für wen mit welchen Kompetenzen geschrieben? Wer berichtet wovon und wie? Welcher NT-Autor sagt beispielsweise etwas zur Himmelfahrt? Antworten auf diese Fragen sind schwierig. In der so genannten Einleitungswissenschaft (ein Gebiet der Theologie) und natürlich auch anderenorts werden sie gegeben.

Klar ist aber, dass die neutestamentlichen Texte aus einer nachösterlichen Perspektive geschrieben wurden - also im Glauben an die Auferstehung. Und hier ist der Glaube die Grundlage des Glaubens. Ich habe darauf schon vor längerer Zeit oft hingewiesen. Übrigens ist dieses "Argument" auch in den "amtlichen Hinweisen" auf den Katechismus der Neuapostolischen Kirche zu finden. Dort wird - und das finde ich außerordentlich interessant - gesagt, dass dieses neue Werk "aus dem Glauben für Glaubende" geschrieben wurde:

http://www.nak.org/de/news/nak-internat ... cle/17560/

Anders als es bei ihnen anklingt hat die Auferstehung hat aber keiner der späteren Apostel mit eigenen Augen gesehen. Da gibt es nichts "jenseits des Glaubens". Und der wichtigste Apostel und Verfasser der meisten Texte des Neuen Testaments - Paulus - hat anders als in Ihrem Text gesagt wird mit eigenen Ohren Jesus nicht gehört und ihn mit eigenen Augen nicht gesehen. Bei nüchterner Betrachtung können wir sagen, dass schon die Texte des NT aus dem Glauben für Glaubende geschrieben wurden.

Evangelikale Theologen sehen das wohl auch so, aber sie beurteilen es anders. Für sie (aber auch für einige andere) ist die Heilige Schrift Gottes Wort. Neuap. Christen sehen das ähnlich und noch anders. - Beim Großtheologen Barth findet man dazu auch "einiges"; da ist von der Selbstoffenbarung Gottes die Rede. Aber das ist ein schwieriges Gebiet ... Ein kleines Beispiel: Klick.

Vielleicht kann ein gut neuap. sozialisierter Forie einmal die Zusammenhänge erklären. Agape oder Evah oder August oder Slalom.

Cemper

[GG001]

Den Sonderdruck der Leitgedanken kenne ich nicht; ich werde mich mal darum bemühen, denn mich interessiert tatsächlich, wie dieser Anspruch begründet wird bzw. zu begründen versucht wird. Die hier bestehenden Probleme sind übrigens auch ein Grund dafür, dass ich mich überhaupt an den Diskussionen hier und im Nachbarforum beteilige, wobei ich selbstkritisch anmerken muss, dass ich einige Zeit so naiv war zu vermuten, dass man hier gescheite Antworten bekommt; inzwischen bin ich "schlauer" und weiß, dass außer einigen gut gemeinten Versuchen nichts anderes als gute und schlechte Kritik und dummerhafte Sprechblasen zu erwarten sind.

Herr Cemper, Sie koennen (und sollten) diese Fragen vornehmlich denen stellen, die auf Seiten der NAK mit den Theologen anderer Konfessionen reden. Bei diesen Herren sollte man die von Ihnen erwartete Sachkenntnis fuer ein theologisches Gespraech voraussetzen duerfen. Der damalige Vorsitzende der ehemaligen Projektgruppe Oekumene kommt mir da beispielsweise in den Sinn.

Berichten Sie doch gelegentlich, ob Sie ueber "ein paar gut gemeinte Versuche" hinaus dort dann die erhofften "gescheiten Antworten" erfahren haben. Ich wuensche es Ihnen fromm.

Zu Ihrem Exkurs ueber die neutestamentlichen Buecher und den Katechismus der NAK:

Dort wird - und das finde ich außerordentlich interessant - gesagt, dass dieses neue Werk "aus dem Glauben für Glaubende" geschrieben wurde...

Woerterbucheintrag:
rekursiv adj. auf sich selbst verweisend. Siehe rekursiv.

In Ihrer weitlaeufigen (?) Analogie ziehen Sie allerdings zwei Arten von Schriften an, deren Bedeutung sich meiner Ansicht nach leicht unterscheidet.

[Cemper]

Mr. GG001 -

"leicht unterscheidet" ist eine vornehme Umschreibung ... Der eine Text wurde "geschichtsmächtig" über Jahrhunderte. Der andere Text ist sozusagen jungfräulich.

Zum "damaligen Vorsitzenden der ehemaligen Projektgruppe Ökumene" fällt mir spontan ein, was Dr. Hempelmann (EZW) Herrn Kühnle in Bremen auf dem Ev. Kirchentag gesagt hat (nachzulesen in einer EZW-Veröffentlichung, die ich jetzt nicht als Fundstelle nachweisen kann).

Herr Kühnle ist doch in der NAK ein vernünftiger Mann. Aber er hat das Problem, dass er - wenn er mit Theologen redet - mit Fachleuten zu tun hat. Und das ist schwierig, weil er selber kein Theologe ist und weil Theologen so sehr unterschiedliche Ansichten haben. Da sitzt dann ein gut informierter Laie mehr oder weniger zerstrittenen Fachleuten gegenüber ...

Mit freundlichsten Grüßen
Cemper

[dietmar]

Zitat Cemper

Den Sonderdruck der Leitgedanken kenne ich nicht; ich werde mich mal darum bemühen, denn mich interessiert tatsächlich, wie dieser Anspruch begründet wird bzw. zu begründen versucht wird. Die hier bestehenden Probleme sind übrigens auch ein Grund dafür, dass ich mich überhaupt an den Diskussionen hier und im Nachbarforum beteilige, wobei ich selbstkritisch anmerken muss, dass ich einige Zeit so naiv war zu vermuten, dass man hier gescheite Antworten bekommt; inzwischen bin ich "schlauer" und weiß, dass außer einigen gut gemeinten Versuchen nichts anderes als gute und schlechte Kritik und dummerhafte Sprechblasen zu erwarten sind.

Zitat Ende

Wie Kannst du gescheite Antworten erwarten auf Fragen über eine Sache, wie die NAK?????
Ja dies zu erwarten ist wirklich sehr naiv....die Geschichte spricht für sich, alle Erläuterungsversuche müssen mehr oder weniger lächerlich scheitern. Die gesamte Entwicklung der NAK im letzten Jahrhundert ist doch eine Geschichte von Verführern und Verführten...nichts anderes.-Gut dies mag für andere Gruppierungen und Kirchen auch gelten, aber dies ist nicht das Thema hier-
Deine herablassende und....... Formulierung von Zitat: dummen Sprechblasen-Ende- zeigt mal wieder deine eben nicht vorhandene Objektivität und wessen Interessen du hier und dort vertrittst.
Wer, wie ich die NAK 50 Jahre von innen kennengelernt hat, aktiv - auch als Amtsträger mitgearbeitet hat, dem kannst du nichts mehr erzählen. Geschichte der NAK und Gegenwart bis 2009, die intensive Beschäftigung damit, ein paar persönliche Erfahrungen u.a. auch mit Herrn V. Kühnle, den du oben ja als klugen Mann bezeichnest-kann ich nur lachen - führten zur Beendigung der Mitgliedschaft.

Über die Seifenblase NAK kann man sich nicht theologisch-wissenschaftlich äussern, keine Diskussion führen. Diese Seifenblase hat ihre Hauptamtlichen gut ernährt bisher, sie in dieser Scheinwelt mit vermeintlicher Macht ausgestattet.

Deshalb sind deine Erwartungen naiv und müssen enttäuscht werden.
Wenige, die die NAK verlassen haben, sich lösen konnten, wollen die Auseinandersetzung mit ihr fortsetzen. Der Austritt ist meist ein Schlusspunkt der Entwicklung.
Dennoch steht es diesen ehem. Mitgliedern zu-ob es dir gefällt oder nicht- gelegentlich Einwürfe zu diesen Themen zu machen. Mal um zu warnen, mal um auf durchaus offensichtliche "Schieflagen" aufmerksam zu machen und Noch-Mitglieder zum Nachdenken anzuregen. Hierfür hat jeder seine persönliche Form und seinen persönlichen Stil.
Auch dies mag dir missfallen, deinen Absichten und deiner Mission zuwiderlaufen.
Macht aber ....nichts.
Sachliche, zeitaufwändige Arbeit findet nicht hier in diesem Forum, sondern in Beratungsgruppen und persönlichen Kontakten statt. Da kann ich erleben, welch üblen Einfluss die Predigten der NAK heute noch auf die Entwicklung von jungen Menschen haben.
Es ist schön zu sehen, dass es einigen gelingt, sich etwas früher-lach- als ich, aus diesen Verstrickungen und erzeugten Ängsten zu befreien.
Also aus meiner Sicht sind dies die Themen im Zusammenhang mit der NAK, da kannst du Ansprüche, Erwartungen und Wünsche haben wie du möchtest. Ich beschäftige mich lieber mit der erlebten Realität und ihren Auswirkungen, also ganz praktischer Seelsorge.
Und nebenher wird es, wenn ich Lust habe, Einwürfe in div. Foren geben, auch wenn es dir nicht gefällt und dies deinem, wie auch immer gearteten Auftrag widerspricht.
Also ich habe nicht die Absicht dir die NAK zu erläutern, sondern den jungen Menschen Möglichkeiten für ihren persönlichen Abschied und Ausstieg aufzuzeigen.
Dies alles in großer Gelassenheit, denn die Seifenblase NAK- Europa wird platzen. Es ist nur eine Frage der Zeit, aber es kommt in absehbarem Zeitraum. Also die biblische Legitimation des sogenannten NAK-Apostelamtes ist nun wirklich kein Thema. Da mögen sich noch so viele
Herren Kühnle, Kiefer, Dinkelacker oder sonst wer abstrampeln.
Und wenn du mit ihnen strampeln willst, dann tue es doch , aber jammere nicht, wenn sich andere nicht in dein Karusell setzen wollen um diese Attrapen des Karusell`s zu bewegen.
einen wunderschönen Tag, mit Aussicht auf viel Sonnenschein in den nächsten Tagen

[Adler]

Zitat:

[...]Die Reden Jesu im Zusammenhang mit der Aussendung richteten sich an seine mit ihm gezogenen und in seiner Begleitung befindlichen Männer, die nicht nur bis dahin alles Wirken ihres Meisters miterlebten, sondern darüber hinaus auch in der nachfolgenden Zeit Zeugen seines Leidens und Sterbens sowie seiner Auferstehung und Himmelfahrt wurden. Diese essentiellen Besonderheiten im Verhältnis Jesu zu seinen Jüngern sind naturgemäss nicht wiederholbar; kein Mensch kann heute von sich sagen, er habe wie jene Jünger in Gefolgschaft zu Jesus mit eigenen Ohren gehört und mit eigenen Augen gesehen, wie er lehrte, litt, starb und auferstand. [...]

Zitat Ende (Hervorhebung v.m.)


Das konnten die damaligen Apostel Paulus und Barnabas auch nicht . . . dennoch waren sie, laut Bibel, Apostel

LG Adler

Nur mal so als Einwurf