MONATSLOSUNGEN 2008 - 2011

[Loreley 61]

Nee, ganz so vereinfacht wie ich es in viel zu knapper Kurzfassung geschrieben habe, ist es nicht, tergram. Aber womit beschäftige ich mich, falls ich Schulden habe? Meist doch mit meinen Schulden und wie ich sie bezahlen könnte. Ich habe vielleicht schlaflose Nächte deswegen. Oder: Womit beschäftigt sich ein Paar, das keine Kinder bekommen kann? Meist mit dem unerfüllten Kinderwunsch. Es wird alles unternommen, was vielleicht doch zu einem Kind führt. Manchmal klappt es dann immer noch nicht. Erst wenn ich diesen Wunsch "loslasse" - mich mit positiven anderen Dingen beschäftige - ist schon sehr oft eine Schwangerschaft ganz überraschend eingetreten. Aber auch das ist eine viel zu kurze Darstellung und hier auch nicht Thema. Gaby (und ich) erwähnten schon öfter die Trilogie: Gespräche mit Gott. Man versteht es, wenn man das gelesen hat. Es ist im Prinzip ein Mentaltraining.

Mit der Kraft der Gedanken bestimmen wir nicht nur über Gesundheit und Krankheit, sondern unsere Gedanken sind unser Schicksal. Das ist eine Gesetzmäßigkeit, der sich keiner entziehen kann; aber gleichzeitig eine wunderbare Chance.

[ William James, Philosoph und Psychologe ]

Maxi, angenommen du bittest Gott (den aus der Bibel ) ganz konkret, dass er dich gesund machen möge. Wieso gibt er dir dann nicht ganz konkret Gesundheit, anstatt nur die "Tragfähigkeit" zur Krankheit? Die Bibelverse um die es geht, geben solch einen "Minderwert" der Bitte nicht her. Wenn ich mir ein Haus wünsche, will ich doch auch nicht nur eine Garage, oder ein Holzverhau.

LG, Lory

[Comment]

Sollte es nicht so sein, dass der Glaube an Gott auch ein Glaube an den Schöpfer dieser Erde ist? Wenn nun Gott für den Glaubenden die Erde und alles, was auf ihr ist, gemacht hat, dann doch so, wie sich diese Schöpfung Tag für Tag in ihren elementaren Details zeigt: schön, doch auch mit allen Erscheinungen, die wir - zu dieser Schöpfung gehörend - so sehr beklagen. Wie wir uns auch freuen mögen über das Schöne, so gegenwärtig sind auch die Plagen für das Leben auf der Erde.
Das Eine wie das Andere ist durch den Schöpfer, durch den Gott, an den Menschen glauben, gemacht. Warum dieser Gott es so eingerichtet hat, ist unergündlich. Genauso ist uns unergründlich, warum er Menschen, selbst die, die an ihn glauben, den in der Schöpfung verankerten Unbilden aussetzt und warum er trotz deren Gebeten, Klagen und Schreien nichts ändert. Zu dieser Schöpfung gehören aber auch die unergündlichen Erscheinungen, die nach unseren Erfahrungen nicht zum Alltäglichen zählen, die so unverhofft und überraschend kommen, die wir Wunder, manchmal auch Wunder Gottes nennen und die nach unserem Empfindungen eine Wende zum Guten hin bringen.

Ich glaube nicht an ein göttliches Wesen, das tagtäglich nichts Anderes im Sinn hat, als Milliarden Menschen auf der Erde anhand von ebenso vielen Stellschrauben nach Belieben über Höhen und Tiefen des Lebens zu führen! Nein, wir sind alle den Realitäten einer vorhandenen Schöpfung ausgesetzt, die dieser Schöpfer sicher nicht, nur weil wir es glauben mögen, selbst aushebelt ... warum sollte er das tun? Weil wir nicht weinen mögen, nicht Schmerzen und Leid ertragen mögen? Sind wir wirklich der Meinung, der Schöpfer habe seine Schöpfergedanken rückwirkend teilweise oder hier und da oder für einzelne Menschen zu revidieren, weil wir das so erwarten ...?

Ich sage: Nein. Gleichwohl akzeptiere ich den Glauben, der in Not zu Gott um Hilfe bittet, immer und immer wieder, auch nicht aufhört, wenn die erwartete Hilfe nicht eintritt, wenn sich nichts ändert, wenn das Menschen hilft, mit ihrem Leben fertig zu werden, d.h. wenn sie aus einem so aufgebauten Vertrauen in den Schöpfer für sich persönlich die Kraft nehmen, Leid aus der Schöpfung gekommen so gut und so lange wie eben möglich zu (er)tragen. Sie haben es womöglich doch leichter, mit den Dingen, die so sehr belasten, sich zu arrangieren als solche Menschen, die in ihren Sorgen, Ängsten und Schmerzen keine Zuflucht finden und denen jegliche Hoffnung auf einen, der grösser ist als sie und als solcher helfen könnte, absent ist.

Com.

[Loreley 61]

Auch deinen Eintrag, Comment, kann ich intellektuell nachvollziehen, dennoch steht in der Bibel, dass ER ALLES erfüllt, worum wir Menschen ihn bitten. Es gibt keine Einschränkung, keine "Wenn/dann- Bedingungen". Deshalb noch mal die Frage an Maxi und die anderen: Wieso steht das (diese Zusage Gottes) mehrfach (!!!)in der Bibel, wenn es nachweislich nicht von Gott erfüllt wird?

LG, Lory

[Maximin]

Meine lieber Lory,
ich sehe mit großem Vergnügen Deinen Eifer den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den Vater unseres Heilandes, herauszufordern. Lass nicht nach. Offensichtlich ist "ER" Dir nicht gleichgültig, so, wie Du "IHM" zweifellos auch nicht gleichgültig bist. Soviel steht für mich fest. Im Kern geht es doch um die Frage: Warum schweigt dieser Gott und warum läßt er so viel menschliches Elend zu, ohne für uns erkennbar einzugreifen? Wollen wir darüber gemeinsam weiter nachdenken...? Ich bin dabei.
LG Grüße vom Maxi

[Loreley 61]

Vielleicht liegt das Herausfordern einfach daran, dass viele Menschen (nicht alle), die irgendwie mal längere Zeit mit der NAK in Berührung kamen, niemals Gottlos sein können - sie werden Gott einfach nicht los. Jedoch ist des Öfteren ein Wandel im Gottesbild erkennbar.

Okay, weiter im Text. Es geht mir nicht vordergründig um das Theodizee-Problem. Es geht einfach auch um Wünsche und Bitten, die wir so haben. Es muß nichts großartiges sein - kein Gebet um Gesundheit, wenn man krank ist, kein Gebet um Nahrung wenn man Hunger leidet. Sondern vielleicht auch mal ein Gebet um ein größeres Auto, ein eigenes Häuschen..........Ich spüre schon den Aufschrei. Aber warum nicht? Er sagte, laut Bibel, dass er ALLE Bitten erfüllt, oder?

Sicher spielt auch das Theodizee-Problem mit hinein, denn:

"Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen? Was werden wir trinken? Womit werden wir uns kleiden? Nach dem allen trachten die Heiden. Denn euer himmlischer Vater weiß, dass ihr all dessen bedürft. Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen."

Tja - angesichts dessen, dass Millionen von Hungernden gläubige Christen sind und sicher auch viele zuerst nach dem Reiche Gottes trachten, sollte man annehmen, dass der Bibel- Gott seine Zusage (so wird euch das alles zufallen) seinerseits auch erfüllt. Tut er aber nicht. Warum?

Noch ne Frage: Will Gott denn, dass wir leiden?

"Und doch fällt keiner von ihnen (die Spatzen) zur Erde ohne den Willen eures Vaters."

So, wenn also kein Spatz vom Himmel fällt und uns kein Haar gekrümmt wird, ohne das er es will, dann will er offenbar auch das Leid und das Elend - ansonsten hätten wir es nicht.

Okay Maxi, mach was aus meinen Argumenten

LG, Lory

[Gaby]

Gedanken zur Theodizee-Frage ...

http://www.salvation.de/Zur%20Frage%20d ... odizee.htm

>>Für einen Behinderten, also für alle von uns, weil wir ja alle immer wieder behindert werden, gibt es zwei Verhaltensmöglichkeiten:

1. sich ärgern – und als Folge des sich Ärgerns Aggressionen gegen andere oder gegen sich selber entwickeln samt den darin eingeschlossenen beschädigenden Handlungen oder auch depressiv werden. – Das ist es, wofür sich die meisten entscheiden. Sie verbreiten die Beschädigungen weiter und bestärken sie. Ihnen kann „Gott“ nicht helfen.

2. akzeptieren.

Wer sich ärgert, verkrampft sich. Wer akzeptiert, kann sich entspannen.
Wer sich verkrampft, beschädigt sich – zusätzlich zu den Schäden, die er bereits hat – noch selbst weiter, weil er durch den Krampf gar nichts mehr mitkriegt. Und er blockiert die schöpferische Kraft. Er betreibt eine „lose/lose“-Konstellation.
Wer entspannt ist, bei dem kann die schöpferische Kraft wirken und sich entfalten – und sie wirkt erlösend: Die Phantasie produziert Ideen, die Sinne arbeiten optimal und alle Kräfte zur Umsetzung stehen zur Verfügung. Er schafft eine win/win-Konstellation, indem er sich der schöpferischen Kraft öffnet.

So „sorgt“ „Gott“ für die Seinen [also für diejenigen, die ihn machen lassen, so wie „er“ es längst gemacht hat] – ohne etwas zu tun.
Und das, obwohl „er“ die unvermeidlichen Beschädigungen durch die gegenseitigen Behinderungen der „Geschöpfe“ nicht nur nicht verhindert, sondern natürlich von Anfang an bewusst [aber in keiner Weise willkürlich] eingeplant hat, als Mittel der Weiterentwicklung der Schöpfung hin zur Bewusstheit.<<



und zum Reich Gottes und wie es entsteht ...

http://www.salvation.de/Wie_sieht_das_L ... s_aus.html

Diese beiden Artikel beschreiben m.E. recht gut, wie man folgendes

>>dennoch steht in der Bibel, dass ER ALLES erfüllt, worum wir Menschen ihn bitten<<

verstehen kann ...

>>Das ist das Geheimnis jeder Heilung. Die Hindernisse sind nur Illusionen, die Realisierung ist bereits da, sie ist unsere Natur. Sie möchte so gerne erkannt und gelebt werden. Wir können ihr vertrauen. Sie arbeitet nicht gegen uns. In ihrem innersten Kern strahlt die alles belebende Kraft. Sie weiß alles, vor allem weiß sie, was wir wirklich brauchen und das gibt sie uns – in Form unseres Schicksals. Sie wirkt immer genau das, was wir jetzt brauchen für unseren weiteren Weg – und wenn das jetzt unser Tod wäre oder jegliches Leiden. Indem wir ihre Herausforderung annehmen, werden wir uns dieser Kraft bewusst. Und dann werden unsere Illusionen durchsichtig für die Wirklichkeit. Und wir sind wieder bei der Heilung.<<

>>Die heutigen Priester sind einfach Priester der Wahrheit, von niemand ordiniert, als von der Wahrheit selbst. Das ist die einfache heutige Botschaft, die für die heutigen Menschen „kein Joch“ ist, sondern eine Befreiung. „Fürchtet euch nicht“ hat es ja immer geheißen und heute immer noch. Keine Angst, alles ist bestens. Du kannst dich angenommen fühlen und aus diesem Gefühl der vollkommenen Geborgenheit heraus kannst du all das anpacken, das dich belastet und es überwinden, eines nach dem anderen in absoluter Siegesgewissheit – denn die Kraft ist mit dir, immer und überall, wenn du in der Wahrheit bist. Die Wahrheit ist das, was ist. Was immer an Wünschen besteht und an Notwendigkeiten und an unbewussten Kräften. Das zu betrachten ist die Wahrheit betrachten. Die Wahrheit sieht alle wirkenden Kräfte und sie setzt sich mit ihnen auseinander. Sie verschließt sich ihnen nicht. Sie verbietet jede Zensur. Dadurch wird die Wirklichkeit durchsichtiger in immer tiefere Tiefen hinein. Das war der Weg, den Jesus gegangen ist. Genau das macht ihn zu einem Beispiel, das heute noch genauso gilt – nur ist es nicht so leicht, zu verstehen, aus welcher Wirklichkeit heraus er gelebt hat, dass es nämlich nur die Wahrheit war. In ihr „schwingt der Geist“ (Gen 1,2). Und das ist „im Geist und in der Wahrheit“. Das ist das Leben des zu Lebzeiten Wiedergeborenen und die Wiedergeburt des Ewigen in einem. Es ist heute genauso möglich und man braucht dazu kein Mönch sein. Aufmerksam sein auf die Wahrheit reicht. Was immer dabei herauskommt, es wird ein Beitrag zur Bewusstheit der Menschheit sein, ein evolutionärer Schritt. Das ist das Leben im Reich Gottes heute.<<

Und Küng schriebt im Prinzip auch nicht viel anderes ... es bleibt uns letztlich nur zu vertrauen, dass folgendes Zitat der Bibel auf Wahrheit beruht ...

>>Denn ich bin gewiss, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn. Römer 8<<

http://www.dober.de/religionskritik/kuengtheodizee.html

[Loreley 61]

Ja Gaby: Erstmal akzeptieren was ist (Die Realität wie sie sich uns im Moment gerade darstellt - nicht dagegen auflehnen) und die Wünsche "loslassen" - dann können Wunder geschehen. Man kann dazu auch sagen, es ist der Weg des geringsten Widerstandes. In deinem ersten link steckt auch mehrfach der Begriff des Bewußtwerdens. Dann sind wir schon fast wieder bei "GmG". Bei dir bin ich mir auch sicher, dass du folgende Aussagen unter Punkt 3 folgenden links verstehst (
3. Hört auf zu reparieren und beginnt zu genießen - Der Weg des geringsten Widerstandes)

http://www.abrahamforum.org/post1198.html#p1198
etwas runterscrollen)

oder noch besser: (Gebt einfach auf - unter Punkt 15)

http://www.abrahamforum.org/post2572.html#p2572

Aber hier geht es ja eher um die Zusagen/Aussagen Gottes in der Bibel. Und die nehme ich etwas aufs Korn. Will von denen mit traditionellem Gottesbild erfahren, wie sie mir das alles erklären können.

LG, Lory

[Comment]

Loreley,

wenn Sie schreiben

dennoch steht in der Bibel, dass ER ALLES erfüllt, worum wir Menschen ihn bitten

dann ist diese Mitteilung aus genau dem Glauben an die Hilfe durch Gott geboren, den wir bei vielen Menschen antreffen. Wir sollten dabei beachten, dass die heilige Schrift von Menschen geschrieben ist, die zuvorderst ihren Glauben an Gott in den Schilderungen dokumentieren. So ist wohl auch jener Satz dort eingeflossen. Dagegen kann nichts eingewendet werden - es gibt die Menschen, die solches glauben wollen, und die Bibel bedient sie, und - wie ich es versuchte zum Ausdruck zu bringen - sie fahren nach ihrer eigenen Einschätzung gut dabei.

Menschen, die nicht diesem Glauben verhaftet sind, sagen, was sie realiter sehen - nüchtern und offen -: es ist eben nicht so, dass ER ALLES erfüllt, worum Menschen IHN bitten. Und obwohl das auch die Gläubigen, die von Erfüllung alles Erbetenen ausgehen, letztlich erkennen müssen, verdrängen sie dieses Faktum und hoffen weiter, immer weiter - und - sorry, wenn ich mich wiederhole - glauben dabei persönlich gut aufgehoben zu sein: in der Hand Gottes, wie gesagt wird. Solch ein Empfinden zu haben, ist doch für den Betreffenden fantastisch. Ich würde keinem, der solche Wahrnehmung hat, diese ausreden wollen. Vielleicht muss ein solcher Mensch auch stets neu darum bemüht sein, dass ihm das Empfinden nicht verloren geht, etwa, wenn die Umstände, die ihm persönlich heftigst begegnen, doch Zweifel aufkommen lassen, ob es wirklich so ist, wie er es meint glauben zu sollen.

Es ist ja nicht so, dass alle Gläubigen z.B. bei schwerster Erkrankung unter ständigen Schmerzen o.ä. durchhalten in ihrer Erwartung, dass die gläubig im Gebet vorgetragene Bitte an Gott um Erlösung daraus, tatsächlich irgendwann Erhörung finden werde. Viele geben über kurz oder lang das Bitten auf,weil sich nichts ändert an dem elenden Zustand, und bittere Enttäuschung tritt an die Stelle vorheriger Zuversicht. Leider fallen diese Menschen nicht selten in tiefe Depression und fragen dann verzweifelt: 'Wo ist ER, dass ER mir nicht hilft'. Das sollten wir der Wahrheit halber nicht verschweigen. Mir tun diese Menschen dann sehr, sehr leid. Dafür findet die Kirche dann auch keine adäquate Behandlung, sie sagt allenfalls: 'Gott macht keinen Fehler, es ist für irgendetwas gut.'

Wir können uns stundenlang über die Problematik austauschen. Eine für alle Seiten befriedigende Lösung erscheint nicht greifbar, zu unterschiedlich sind wir Menschen veranlagt.

Liebe Grüße
Com.

[Loreley 61]

'Wo ist ER, dass ER mir nicht hilft'. Das sollten wir der Wahrheit halber nicht verschweigen. Mir tun diese Menschen dann sehr, sehr leid. Dafür findet die Kirche dann auch keine adäquate Behandlung, sie sagt allenfalls: 'Gott macht keinen Fehler, es ist für irgendetwas gut.'

Ja, so ist es! Diese Menschen sind dann enttäuscht. Aber Enttäuschung hat auch was Gutes, wie der Name schon verrät: Die Täuschung wird entlarvt - man ist ent -täuscht. Die Täuschung hat ein Ende gefunden. Das wiederum kann den Weg zu einem neuen Gottesbild öffnen.

LG, Lory

[Loreley 61]

Noch kurz eine Aussage von Bonhoeffer:

Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche,
die mit dem Leben ohne Gott fertig werden.
Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt (Mk 15,34).
Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott,
ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen.
Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

Dietrich Bonhoeffer, 1944 in einem Brief an E. Bethge

Klingt schon (teilweise) etwas resigniert. Vielleicht auch eine ENT - täuschung in Hinblick auf sein Schicksal und seinen christl. Glauben. Ich weiß es nicht - nur Vermutung.