Jahreslosung 2013

[Kristallklar]

Aus meiner Sicht ist es die plumpste Antwort auf alle die eigene Existenz betreffende Fragen, zu sagen einen Gott gibt es doch nicht und oder vielmehr da die Bibel lügt.
Dadurch versucht man alle Fragen, die man selbst an die eigene Existenz stellt zu negieren. Weil man ja nie zu einem Schluß kommt und nie am Ende sein wird. Für mich ist das zu einfach. Und ja, es ist und bleibt anstrengeng und spannend.

Der Schluß ist für mich, dass der Mensch so lange er existiert Religion treiben wird.
So sehr sich die Eine oder der Andere auch im Einzelnen dagegen wehrt oder darüber erheben möchte.
Glaube, Religion und Theologie werden uns beschäftigen und nicht loslassen.

Ich bin überzeugt:
Wir werden es dringender und nötiger haben als jemals zuvor, ernsthafte und gewissenhafte Theologie zu treiben.

Erst einmal ein viele Wünche erfüllendes und gutes Jahr 2013 wünsche ich allen Mitgliedern.

Centaurea,
ich stosse mich an der 'plumpen' Bemerkung.
Siehst Du allein darin, so zu denken nicht auch:
Nicht nur den Versuch, sondern das wahre sich Überheben wollen einer Gruppe Menschen über eine andere Gruppe Menschen?
Über die, die sich keine höhere Macht aufzwingen lassen wollen, von niemandem, auch nicht sich selbst.
Das ewige Spiel, Gläubig gegen Ungläubig, warum gibt es wenn kein miteinander wenigstens ein nebeneinander? und zwar ein mindestens gleichwertiges?? Ich empfinde sogar ganz grosses allgemeines sich beidseitig nicht akzeptieren wollen in den 'Lagern'. Nicht nur bei einzelnen Personen. Jeder glaubt anscheindend, den richtigen 'Gral' gefunden zu haben.

Ist es nicht pure Anmassung und Unterstellung anzunehmen, Ungläubige würden sich nicht "genug" Gedanken über Sinn und Unsinn eines davor, während und nach dem Leben machen?
Das ist Sache des Einzelnen, keiner darf dem anderen 'seins' überstülpen wollen oder das sogar erreichen, auch nicht im 'guten' Willen und Glaubens. Jeder hat das Recht auf freie, eigenständige Entfaltung.

Wenn nichts mehr hilft, dann gibt es noch das Druckmittel schlechtes Gewissen sich selbst gegenüber, was aber zunehmend an Bedeutung verliert.
Menschen, die auf der Welt zwangsläufig in Gemeinschaftsstrukturen leben müssen, brauchen gewisse Grundregeln und können sich auch nicht immer auf alle zufrieden stellendes einigen.
Wenn alleine auf das Seelenleben beschränkte leben und leben lassen von allen eingehalten werden könnte, bräuchte es keinen Allmächtigen HERRN, der von irgendwoher an den Marionettenfäden, an denen jeder gläubige Mensch dann ja wohl hängt, auf der Erde ziehen müsste.

Warum hat 'der Mensch' künftig so dringend treibende ernsthafte Theologie nötig centaurea, kannst Du das bitte verständlich erläutern? War alles andere bisher gelogen? Oder 'nur' Spass? Wer macht sich einen Spass mit wem überhaupt?

Ich lasse Christen weiter darüber grübeln, dem einen oder anderen mag das Leben dabei nur so aus den Händen rinnen, davonlaufen, am Ende fragt er sich immer noch, was hinter der Wand sein mag und warum er gelebt hat, statt das Leben bewusst auszukosten, ja einfach nur zu LEBEN.

Kristallklar.

[Andreas Ponto]

Hallo Kristallklar,

ich hab überhaupt kein Problem mit "Ungläubigen"!
Mit sogenannten Atheisten habe ich zuweilen die interessantesten, anregendsten und bereicherndsten Diskussionen und Gespräche!

Es ist nur nicht mein Denkmodell.
Ich habe versucht zu erklären warum.
Eben weil wir nicht gefunden haben!!
Und weil wir auf der Suche bleiben werden!!

Aber grundsätzlich, jedem wie er möchte.
Ich habe nur meine Einschätzung dazu mitgeteilt.

Und den sich zunehmend ausbreitenden Fundis überlasse ich überhaupt nicht gerne das religiöse Feld!
Auch deswegen "ernsthafte und gewissenhafte Theologie"!

LG

Andreas

[Heinrich]

Hallo Ihr beiden.

Beim Lesen Eurer Postings kam mir ein spontaner Gedanke, mit dem ich bislang sehr gut leben konnte: "Die Frau dir gegenüber, der Mann dir gegenüber - jeder ist so gut wie du selbst."

Und mit dieser Einstellung bin ich bislang sehr, sehr gut "gefahren". Okay, manchmal ist es nicht einfach. Aber nur so scheint es zu funktionieren, jedenfalls für mich.

Grüsse aus dem total verregneten Süden, kein Schnee, jedenfalls hier nicht,
Heinrich

P.S. Eine Frage habe ich noch an die Runde hier: Diese Jahreslosung 2013 ist doch die der evangelischen Kirche. Hat die NAK sich diese Losung 2013 ebenfalls zu eigen gemacht? Oder was ist davon zu halten?

[Pagan]

Die Frage nach dem Woher, dem Wohin und dem Warum beschäftigt den Menschen und treibt ihn um.
...

Der Schluß ist, dass da mehr sein muss. Und dieser Schluß wurde lange Zeit als die Götter bezeichnet.

Der Schluss ist der, dass dieser Schluss falsch ist. Da ist nur der Wunsch Vater des Gedankens.

Weil man etwas sucht oder sich etwas noch so innig herbeisehnt, deshalb existiert es noch lange nicht, auch Gott nicht. Mackie hat sich sinngemäss sogar so ausgedrückt, dass genau das der beste Hinweis darauf sei, dass etwas nicht existiere.

Und alle anderen Fragen, wie auch die Theodizee-Frage, sind daraus hervorgekommen.

Nein, definitiv nicht. Die Theodizeefrage existiert, seit und vor allem weil Menschen ihren Göttern Eigenschaften und Fähigkeiten zuschreiben, die unverkennbar weit über das hinausgehen, was diese Götter zu leisten imstande sind. Die Frage nach dem Leid und den Göttern, die nicht helfen, ist schon uralt, die Chinesen kannten sie, die Ägypter, die Griechen.

Dass ein einziger Gott allmächtig, allwissend und allgütig sein soll, verschärft diese Frage für die monotheistischen Religionen massiv.

Aus meiner Sicht ist es die plumpste Antwort auf alle die eigene Existenz betreffende Fragen, zu sagen einen Gott gibt es doch nicht und oder vielmehr da die Bibel lügt.

Dein "plumpste" zeigt fehlende Toleranz gegenüber Anders- oder Nichtgläubigen! Für mich widerlegt es dein "ich hab überhaupt kein Problem mit "Ungläubigen"!".

Ob es den christlichen Gott (und das ist wohl der von dem du sprichst) gibt oder nicht, das weiss auch kein Christ. Er glaubt es. Rund zwei Drittel der Menschheit glauben es jedoch nicht! Die haben alle andere Antworten gefunden, ohne Bibel, und sei es auch nur deshalb nur, weil sie in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen sind. Das plump zu nennen ist doch eine massive Überheblichkeit, wie sie bei Angehörigen speziell der monotheistischen Religion immer und überall anzutreffen ist. Der von vielen so geschätzte Dietrich Bonhoeffer verstieg sich z.B. zu folgender kaum zu übertreffender überheblichen Ungeheurlichkeit:

"Wenn die Erde gewürdigt wurde, den Menschen Jesus Christus zu tragen, wenn ein Mensch wie Jesus gelebt hat, dann und nur dann hat es für uns Menschen einen Sinn zu leben. Hätte Jesus nicht gelebt, dann wäre unser Leben trotz aller anderen Menschen, die wir kennen, verehren und lieben, sinnlos."

Glücklicherweise hat dieser Bonhoeffer auch noch andere Erkenntnisse gewonnen, auch wenn er gerade die Existenz dieses angeblich existentiell notwendigen Jesus auch nicht belegen konnte. Auch Jesuss, sein Leben und Sterben und Auferstehen kann nur geglaubt werden. Wo ist denn da oder dort Grund zu irgendwelcher Überheblichkeit???

Wer behauptet, das steht aber so in der Bibel und nicht anders, der lügt.
Weil er negiert, dass es in der Bibel auch ganz anders steht.

Womit du eingestehst, dass die Bibel eben auch für dich nicht Wahrheit ist. Wahrheit ist nie widersprüchlich, kann höchstens widersprüchlich interpretiert werden.

Und so ist die Bibel für alle Christen eine wunderbare Schrift. Jeder kann das ihm Passende raussuchen, das Nichtpassende ignorieren und sich bei alledem jederzeit auf die Bibel beziehen (es soll solche geben, die gar noch hinein lesen, was dort nicht zu finden ist!). Nenn es Rosinenpickerei oder einfach Selbstbedienungsladen. Auf jeden Fall bezeugen Hunderte von sich auf die Bibel beziehende und trotzdem in essentiellen Glaubensfragen uneinige Denominationen genau das, egal ob Gläubige es sich eingestehen oder nicht.

Dass auch in der Bibel das eine oder andere tatsächlich auch wahr ist, ist bestimmt nicht exklusiv für dieses Buch.

man hätte das einfache und blöde Dogma der Religion durch die Aufklärung und den technischen Fortschritt überwunden. Und mein Eindruck ist es, dass man zunehmend merkt, dass man das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat und dadurch keineswegs alles in den Griff bekommt, geschweige denn unsterblich und allwissend wird

Den Anspruch auf Unsterblichkeit und Allwissenheit erheben einzig und allein Gläubige!

Die Aufklärung hat nie Derartiges propagiert, ihr Ziel war "Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" (Kant) durch Gebrauch seines Verstandes ohne Angst und Anleitung oder wohl besser Einflussnahme eines anderen (sapere aude). Das bedeutete gezwungenermassen auch die Befreiung von den religiösen Dogmen und Denkverboten.

Zum Glück gab’s und gibt’s die Aufklärung, sonst würden heute bestimmt noch Hexen und Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Mit Grund- und Menschenrechten, der Demokratie und vielem anderen wär’s auch nicht weit her. Die Aufklärung verschaffte auch endlich der Wissenschaft den Durchbruch. Dass die Wissenschaft den Platz eng gemacht hat für einen falsch definierten Gott (z.B. einen Schöpfergott) und das Wissensmonopol der Kirchenführer gebrochen hat, sehe ich persönlich als sehr positive Errungenschaft der Aufklärung.

Ich habe den Eindruck, du hast einfach mal alles, was dir in den letzten Tagen in den Sinn gekommen ist, in einen grossen Topf geworfen, gut gerührt und den entstandenen Brei hier ausgeschüttet. Ich will dir nicht nahe trete, wenn ich vorschlage, du solltest das eine oder andere nochmals bedenken. Ich will daher nicht bei weitern Punkten auch noch insistieren, ich denke, ich habe schon weit mehr geschrieben als die meisten lesen werden.

[Loreley 61]

Pagan - ein sehr guter Beitrag von dir, den ich gerne bis zum Ende gelesen habe. Da kann man eigentlich nichts dran aussetzen. Die Fakten wurden benannt. "Mit der Bibel kann man alles beweisen - auch das Gegenteil". Ich weiß nicht, von wem dieser Spruch ist, aber er stimmt zu 100%. Vor Jahrzehnten hat man u.a. damit auch die Judenverfolgung gerechtfertigt. Und Hitler (oder war es ein anderer Nazi-Scherge?) soll gesagt haben, er hat nur ausgeführt, was Luther einst gesagt und in Bezug auf die Juden gefordert hat. Der Judenhass gründet besonders im Neuen Testament und hier besonders im Johannesevangelium. (soweit ich weiß)Natürlich steht dort auch etwas von Nächsten-und Feindesliebe - und so kann man mit der Bibel tatsächlich alles rechtfertigen - eben auch das Gegenteil. Je nach Vorliebe und Neigung. Sie ist beliebig, centaurea - m. E. nicht geeignet als Vorlage für Ethik und Moral. Wie willst du in der Bibel Wahrheit finden, wenn sie sich zig mal selbst widerspricht. Mal so, mal anders. Mal Nächsten und - Feindesliebe, mal Mord und Totschlag im Auftrag Gottes.

LG, Lory

[Pagan]

Sie [die Bibel] ist beliebig, centaurea - m. E. nicht geeignet als Vorlage für Ethik und Moral.

Die Bibel ist as heilige Schrift die Grundlage des christlichen Glaubens. Daher müssten dir jetzt von verschiedenen Seiten Aussagen wie "Der Glaube begründet alle sittlichen Werte", "Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt." (F. Dostojewskij) um die Ohren gehauen werden. Kommt höchstwahrscheinlich noch.

Aus Dostojewskijs Ausspruch schliessen viele Gläubige zwar logisch korrekt, dass wenn nicht alles erlaubt ist, es Gott gibt (und der auch noch für die Moral zuständig sei). Das ist natürlich Unsinn, weil bereits Dostojewkijs Aussage als Prämisse falsch ist.

Wenn Gott und "seine" Bibel ethisch und moralisch normativ gut wären, müsste gezwungenermassen alles moralisch gut sein, was Gott sagt, tut und anordnet. Gut wäre also auch, wenn Gott fordert, dass Eltern das eigene ungehorsame Kind steinigen lassen sollen, was er in der Heiligen Schrift auch tatsächlich tut und was wohl auch Luther verleitete zu sagen: "Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener." Ich vermute, der Grossteil der gläubigen Christen erachtet sowas als nicht wirklich gut und verneint damit oft unbewusst Gott und die Bibel als Norm aller Moral. Das ist zugleich ein Eingeständnis, dass es andere Quellen für Moral und Empathie gibt. Eine Welt ohne Gott ist also keinesfalls eine Welt ohne Moral.

[Ale]

Der Judenhass gründet besonders im Neuen Testament und hier besonders im Johannesevangelium. (soweit ich weiß)

LG, Lory

Hallo Lory,

Deine Aussage erstaunt mich. Wo im Johannesevangelium machst Du das denn fest? Es würde mich auch ein wenig überraschen, wenn das so wäre. Immerhin ist sowohl der Autor als auch die handelnde Hauptperson jüdisch, oder?

Ale

[Comment]

Hallo Ale,

ich vermute, dass diese Bibelstelle gemeint ist:

Johannes 8 42: Jesus sprach zu ihnen [den Juden]: ... 44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

Freundliche Grüße
Com.

[tergram]

Der Judenhass im Christentum machte sich unabhängig von Bibelstellen daran fest, dass "die Juden den Heiland ans Kreuz geschlagen" hatten. Was ein historischer Irrtum ist - es waren die Italiener.

[Loreley 61]

wikipedia:

„Die Juden“

Das Verhältnis des Johannesevangeliums zu den Juden bzw. Judäern (Ιουδαίοι) ist äußerst ambivalent. Einerseits wird Jesus ausdrücklich als Jude dargestellt (4,9 EU) und ganz grundsätzlich festgestellt: „Das Heil kommt von den Juden“ (4,22 EU). Andererseits werden massive Konfliktsituationen zwischen Jesus und „den Juden“ geschildert, die den Eindruck erwecken können, hier handele es sich um eine grundsätzliche Feindschaft. Diese Spannweite der Auseinandersetzung mit dem Judentum geht weit über die Darstellung in den anderen Evangelien hinaus, die lediglich einige Streitgespräche zwischen Jesus und vor allem den Pharisäern schildern. Allen Evangelien gemeinsam ist die Darstellung der jüdischen Führung als den Betreibern der Auslieferung Jesu an die Römer zur Kreuzigung (18 EU).

Die kritische Darstellung „der Juden“ im Johannesevangelium ist in der Geschichte des Christentums oft als Anlass für judenfeindliche Haltungen und Aktionen genommen worden. Dabei wurden einseitig die negativen Darstellungen gegenüber den positiven in den Vordergrund gerückt und zu Pauschalverurteilungen des jüdischen Volkes missbraucht.

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Ein antisemitischer Mißbrauch des Joh.Ev. ist in der Geschichte nachweisbar. Dieses Ev. ermöglichte einiges an judenfeindlichen Aktionen - eben mehr als die anderen Evangelien. Pauschal ist im Joh.Ev. ja immer von "den Juden" die Rede. Also nicht nur eine bestimmte Gruppe, sondern pauschal: "Die Juden" Doch auch andere Bibelstellen sind ebenfalls nicht ohne "Zündstoff". :

(Apg 2,23) "Diesen Mann (Jesus), der durch Gottes Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr (Juden) durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht."

(Apg 3,15): "Den Fürsten des Lebens (Jesus) habt ihr (Juden) getötet."

(Apg 5,30): "Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr (Juden) an das Holz gehängt und getötet habt."

(1. Thess 2,14-16): "Die (Juden) haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind. Und um das Maß ihrer Sünden allewege voll zu machen, wehren sie uns, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen."

Der Theologe Hans Küng sagte einmal: "Der Nationalsozialismus wäre unmöglich gewesen, ohne den jahrhundertealten Antisemitismus der christlichen Kirchen." Und woher nahmen die christl. Kirchen (einschließlich Luther) die Legitimation/Rechtfertigung für diesen Judenhass? Es gab und gibt dafür nur eine Quelle: Die Bibel

Googel doch beispielsweise mal unter: Johannesevangelium+Judenfeindlichkeit

LG, Lory